Народный депутат Украины Дмитрий Табачник во время недавней пресс-конференции, отвечая на вопрос журналистов, что творится с Мариинским дворцом в Киеве, сделал сенсационное заявление, суть которого сводится к следующему: практически уничтожается единственный в стране памятник дворцовой архитектуры XVIII века под предлогом то ли реставрации, то ли реконструкции на средства, выделенные из госбюджета. Причем немалые — сотни миллионов гривен.
«У меня есть информация, но она носит неофициальный характер: огромное количество спален, кухонь и так далее перестраиваются для проживания в Мариинском дворце, — сказал Дмитрий Владимирович. — Нужно получить официальные данные, правда это или нет, кто утвердил такой план перестройки, и в чьем воспаленном мозгу появилась идея разрушить памятник архитектуры в стиле барокко и устроить там некое жилище. Как только заработает парламент, я сразу же подам соответствующий депутатский запрос». Парламент, как известно, работоспособностью не блещет, тем не менее сообщения о том, что делают с Мариинским дворцом, заполонили СМИ. В частности, столичный архитектор, академик Лариса Скорик объяснила, что дворец, возведенный в XVIII веке по проекту Бартоломео Растрелли, судя по всему, хотят превратить в подобие американского Белого дома, в котором президент США живет и работает. Рецензент проекта реконструкции Георгий Духовичный полагает, что в Мариинском дворце устроят дом приема правительственных делегаций.
«Думали, что канцелярия Президента переедет в здание Министерства здравоохранения по соседству и будет соединяться с дворцом подземным ходом, — цитирует г-на Духовичного газета «24».— Меня настораживает другое: распоряжение Кабмина предусматривает не реставрацию, а реконструкцию памятника архитектуры, что в общем-то незаконно. Им, к примеру, не хватало помещений для охраны и встроенных кондиционеров. Но, чтобы выполнить задуманное, необходимо ни много ни мало... пробить перекрытия между этажами и перепланировать помещения дворца».
Главный архитектор института «УкрНИИпроектреставрация» и один из авторов проекта Лариса Цаук, пытаясь всех успокоить, заявила: «Мы ничего там не перестраиваем. Разве что пару комнат, планировка которых была изменена еще до нас, в советское время». «Пара комнат», конечно, может и не нарушить композиции дворца. Но кто гарантирует, что свой первозданный вид изменит только пара комнат? Ведь не зря говорят в народе: главное — начать. И еще можно вспомнить про аппетит, который приходит во время еды.
Как на фоне нарастающей социальной нестабильности и обнищания в Украине строят памятники и чтят историю, «СОБЫТИЯМ» рассказал доктор исторических наук, профессор, народный депутат Дмитрий Табачник.
«Я же не Ющенко, чтобы кроить историю под себя!»
— Меня потрясает то, что происходит с памятниками прошлого и настоящего, — говорит Дмитрий Табачник. — За несколько месяцев построили в охранной зоне Киево-Печерской лавры памятник жертвам Голодомора. Комплекс обойдется казне более чем в миллиард гривен. «Действительно», есть чем гордиться — самый дорогой на планете памятник, возведенный за последние тридцать лет! Без утверждения проекта и без решения Министерства культуры Президент уже который год строит некий музей на улице Январского восстания — без концепции, коллекции, экспозиционного плана. Президент, очевидно, не понимает, что музей — это не здание, музей — это в первую очередь коллекция... Но стране это будет стоить почти полтора миллиарда гривен. А еще Мариинский дворец, Батурин... И это во время кризиса! Думаю, пир во время чумы выглядел менее безнравственно.
— Вы имеете в виду «Мистецький арсенал»? Но он же на улице Ивана Мазепы...
— Иван Мазепа — человек, который за двадцать лет пребывания на посту гетмана сколотил самое большое в истории гетманства состояние. Придя к власти помещиком средней руки, он к моменту потери гетманской булавы был самым богатым землевладельцем-феодалом на территории огромной Российской империи. Причем интересно, что этот «великий патриот» основные свои имения покупал не на Украине, а на территории России. А смысл переговоров Мазепы с королем Польши Станиславом Лещинским заключался в том, что, разменивая Украину и возвращая ее под польскую корону, Иван Степанович Мазепа получал себе наследственное княжество на территории Белоруссии — на территории тогдашних Полоцкого и Витебского воеводств.
Но украинский народ не пошел за Мазепой. Даже в самые трудные времена, когда все затихло в Европе, и мазепинцы в Украине ожидали поражения Петра I, в царской армии украинских казаков — и реестровых, и голытьбы — было значительно больше, чем пошло за Иваном Мазепой.
Ну и, потом, я же не Ющенко, чтобы кроить историю под себя! Понимаете, историю стоит изучать. Если на это есть время... Если нет времени, то, по крайней мере, не стоит ее фальсифицировать и перевирать. А перевирать сознательно — это еще больший грех, потому что таким образом ты пытаешься поступать вопреки пророческим словам народного лакского поэта Абуталиба: нельзя стрелять в прошлое из пистолета, иначе будущее выстрелит в тебя из пушки.
— Перевирать историю грешно, но почему бы дворцы не перестраивать?
— Как-то к Леониду Кучме вскоре после его избрания на пост Президента пришел на прием один министр. Кто и какого министерства — не скажу. Предложил: мол, Леонид Данилович, мы можем сделать для вас резиденцию в Мариинском дворце. Будете там работать, делегации принимать, переговоры проводить. Для этого некоторые комнаты расширим и так далее. Нужны только деньги. Кучма министра выгнал со словами: я не царь, чтобы во дворце работать. Даже гетман Павел Скоропадский, не имевший собственного жилья в Киеве, счел абсолютно невозможным переезжать в Мариинский дворец.
— Не верите вы, Дмитрий Владимирович, в демократию в Украине...
— (Вздохнув.) У нас — безответственная демократия, потому что разговоры общества о нарушениях чиновниками и сановниками закона и даже об их преступлениях никоим образом не сказываются на их политической карьере. С одной стороны, это безответственно, потому что общество вроде бы есть, оно чем-то недовольно, но никак трансформировать свое недовольство или свое отторжение от того или иного персонажа не может.
С другой стороны, эти же чиновники прекрасно знают, что нужно угождать не обществу, а одному- единственному украинцу из 46 миллионов! И тогда у чиновника все будет в порядке с карьерой. В этом разница между хуторянским режимом Ющенко и авторитарным режимом Кучмы! Кучма, по крайней мере, был требователен (хотя и не всегда справедлив) в вопросах кадровой политики: бездарных людей, откровенно неспособных, демагогов и жуликов он на высоких государственных постах не задерживал.
А сейчас непрофессионализм и дилетантство возведены в ранг достоинств, а нарушение Конституции Украины просто превратилось у Президента в хобби. Тем не менее у большинства срабатывает украинская ментальность: «Моя хата з краю»! Уже домучаемся, недолго осталось...
— А как же второй президентский срок?..
— Нет такого суда, который бы ему объявил второй срок!
— На ваш взгляд, кто из политиков близлежащих стран был более полезен для государства в последние полвека? Например, для России?
— Как ни странно, думаю, что Михаил Сергеевич Горбачев, который сломал тоталитарную систему. Может, он сделал это неосознанно, не имея такой стратегической цели, но результат налицо. Если взять период за 150 лет, то, безусловно, Александр II! И выражение Черчилля о том, что «Сталин принял Россию с сохой, но оставил с ядерным оружием», можно перефразировать применительно к Александру II: он принял Россию, где даже соха не в каждом дворе была, а оставил — с паровыми двигателями и железными дорогами, с электричеством в городах и газовым отоплением!..
— У Украины свой Сталин — впереди?..
— (Пауза.) Украина такая ми-и-и-рная страна, что трудно предсказывать ее будущее. И все же... Мне кажется, что по прошествии последних пяти лет любому трезвомыслящему человеку ясно: основой напряжения в стране и нарушения законодательства является пост Президента. Поэтому нам нужно быстрее стать страной с европейской группой крови! Не азиатской, а европейской — ней-тральной, дружественной ко всем без исключения соседям, не участвующей в военных блоках парламентской республикой. Это необходимо, чтобы цена ошибки, совершённой на выборах, была не столь высока.
— В чем же, на ваш взгляд, главное отличие парламентской республики от президентской?
— Не нужно ждать пять лет окончания полной каденции бездарного президента для того, чтобы исправить совершенную ошибку. У нас же совершенная в 2004 году ошибка расхлебывается обществом без права ее исправить.
— Дмитрий Владимирович, общество, наверное, не ошибается, а заблуждается. А в чем, вы считаете, трагедия многих украинских политиков?
— Они все время пытаются поклоняться силе. Не думая о правде, о моральности своих поступков. Очень показательна судьба Украинской Народной Республики. Поклоняясь силе, и Владимир Винниченко, и Михаил Грушевский где искали пристанище? Возле силы — германских штыков. Тогда им казалось, что немцы — это самая непобедимая сила в Европе.
— Но Леонид Кучма все же не поклонялся силе российской...
— Кучма вообще интересный государственный деятель, значение которого более рельефно проявится сквозь призму времени. Мне кажется, бесспорно одно: чем дальше мы отдаляемся от времени его правления, тем больше будет расти его позитивная оценка. Будет понятно, что это человек, который не поклонялся ни силе Соединенных Штатов, ни силе России, а пытался выстроить что-то наподобие де-голлевской системы обороны по всем азимутам: концепция де Голля, которая придала Франции экономическое, военное и политическое величие — независимость в Европе и уважение на планете. Многовекторность Кучмы — это нечто подобное. Может быть, он не умел так красиво, как аристократ де Голль, подавать свои идеи, может быть, время не позволяло ему заявить об этом в полный голос, но ведь, по сути, развитие гармоничных политических и торгово-экономических отношений и с Западом, и с Востоком, и с «третьим миром» принесло Украине мир и спокойствие, рост экономики и даже положительное сальдо внешнеторгового баланса.
А начинал Кучма, когда импорт в два-три раза превосходил экспорт из Украины. Его политика позволила оформить государственные границы и создать институты государства, постепенно начать развивать отечественную экономику, промышленность, науку и культуру.
Другое дело, что его детище оказалось в липких и грязных руках. Которые только декларируют, что «не крали», а на самом деле ни работать, ни руководить не умеют.
«С Крючковым мы пытались противостоять шантажу Госдепа США, приписывавшему Украине незаконную поставку «Кольчуг» в Ирак»
— Дмитрий Владимирович, вы — профессиональный историк. Вам помогает знание истории переживать тяжелые жизненные ситуации?
— Да, потому что в истории всегда можно найти большое количество людей достойных и значительно более талантливых, чем ты, к которым судьба была более несправедлива, идеи которых были оценены через много лет после их жизни, ну, и, скажем, добрые пожелания или добрые побуждения которых НЕ воспринимались современниками.
И потом... Происходит неуклонный процесс цивилизации общества... Ну, скажем так: проиграв столкновение с придворной камарильей, Сперанский был сослан в Сибирь! А я всего-навсего был уволен с должности главы Администрации Президента...
— Ну, Сибири в то время у нас уже не было. А вы предпочли бы ссылку, например, в посольство одной из европейских стран?
— Мне Леонид Данилович Кучма еще в декабре 1996 года предлагал ехать послом — на выбор в три хорошие страны. Я отказался, потому что мне неинтересно!.. Я считаю, что у нас послы — это, в основном, высокопоставленные чиновники, сопровождающие делегации. А водить кого-то по магазинам и показывать, где можно дешевле отовариться, я бы никогда не стал. Не стал бы на это время терять.
— Дмитрий Владимирович, слухи о том, что вы сейчас тесно сотрудничаете с Компартией — это своеобразная ссылка из Партии регионов, с отдельными членами которой у вас конфликт?
— Нет, я слухи, во-первых, не комментирую, а во-вторых, сотрудничаю со всеми теми, кто разделяет мои взгляды и с кем мне комфортно общаться.
— А вы давно общаетесь с Георгием Крючковым, в соавторстве с которым у вас на днях вышла в свет книга «Фашизм в Украине»?
— С Георгием Корнеевичем у нас гораздо более давнее сотрудничество. Вместе с коммунистом Крючковым мы как два председателя основных парламентских комитетов (он — по национальной безопасности и обороне, я — по иностранным делам) пытались противостоять шантажу Госдепартамента США и американской дипломатии, очернявших Украину в глазах всего мира и приписывавших нам незаконную поставку ракетных комплексов «Кольчуг» в Ирак.
Я хорошо помню эти бесконечные вояжи самых высокопоставленных британских и американских дипломатов, наши четырехчасовые встречи с ними, во время которых мы излагали им все аргументы. Американцы соглашались, а потом говорили: «Да, это все хорошо, правильно. Но... Вы не смогли нам доказать, что Украина не поставляла «Кольчуги»...». Так вот, если бы не сдержанность Георгия Корнеевича, думаю, что пару раз я съездил бы вице-госсекретаря США по голове увесистым томом документов!
— Интересно, кого же спас от вас Георгий Крючков?
— Тогда чаще всех в Киев приезжал Стивен Пфайфер (бывший посол США в Украине, во время «кольчужного» скандала — заместитель госсекретаря США.— Авт.) в компании господина Смита, тогдашнего британского посла, и посла США в Украине Карлоса Паскуаля...
— После этого вы бываете в США?
— Ездил. Даже в этом году. А чего туда не ездить? Ведь, в конце концов, оказалось, что «Кольчуг» никогда в Ираке не было! Более того, вся эта дутая история с ракетными установками стоила карьеры блестящему американскому генералу Колину Пауэлу. Он признал, что украинских «Кольчуг» в Ираке не было — и после этого подал в отставку с должности госсекретаря США.
— Но ни перед Украиной, ни перед украинским парламентом, ни лично перед Президентом Кучмой никто не извинился...
— И не собираются этого делать. Понимаете, Джордж Оурэлл очень правильно писал в «Скотном дворе»: «Все животные равны, но некоторые, имея в виду свиней, еще равнее». Ну и, кроме того, перед кем было извиняться, если США реализовали свой проект и своего, так сказать, ставленника привели к власти? Так что с точки зрения американской дипломатии проект дискредитации Украины «Кольчуга» был абсолютно успешным: Украину выбросили с рынка вооружений — одного из самых доходных, затем заморозили в стране инвестиционный климат, сделали, так сказать, страну более зависимой от Соединенных Штатов, дискредитировали тогдашнюю украинскую власть, Кучму. А после всего организовали вспышку «оранжевого» энтузиазма.
— «Оранжевую» революцию вы тоже считаете проектом?
— Не только я. Все эти цветные революции, начиная от Балкан и заканчивая Закавказьем и Азией, сделаны по абсолютно одинаковой технологии. Совпадают и лозунги, и источники финансирования из разных так называемых фондов общественных организаций.
Поэтому во время ноябрьских событий 2004 года в Киеве у меня было осознание хорошо отрежиссированного путча, в котором массовкой сделали огромное количество искренних и увлеченных людей.
«Пренебрежение к закону — основная черта политической деятельности Ющенко и его сторонников»
— Вы их обвиняете в том, что произошло далее?
— Нет! Считаю, что самая большая вина перед современной историей Украины и Президента Кучмы, и тех, кто возглавлял тогда силовые и правоохранительные органы, в том, что власть продемонстрировала нежелание бороться и защищать Конституцию законным путем. Они, по меткому выражению князя Талейрана, совершили «больше чем преступление — ошибку».
В демократической Венгрии более 160 дней пикетировали парламент, офис премьера Ференца Дюрчаня, но полиция не дала оцепить государственные учреждения и блокировать их деятельность. То есть пикетировали, митинговали, шумели, но работе не препятствовали!
— А как надо было защищать Конституцию законным путем?
— Закон о выборах не предусматривал никакого третьего, дополнительного, тура выборов. Поэтому выбор народа надо было защищать.
— Но оспорить результаты второго тура тогдашняя оппозиция имела право?
— Нет! По закону — не имела. Окончательное решение по тогдашнему Закону «О выборах Президента» принимала Центральная избирательная комиссия. И писали, кстати, действовавший в 2004 году закон, надеясь на легкую победу, активные деятели «Нашей Украины». В первую очередь, Юрий Богданович Ключковский. Именно ему принадлежит авторство нормы, согласно которой результаты выборов нельзя оспорить в суде!
То есть с формально-правовой точки зрения решение Верховного суда о проведении третьего тура президентских выборов является чистым беззаконием!
Пренебрежение к закону — это основная черта политической деятельности Ющенко и его сторонников. Именно поэтому они так боятся Тимошенко, потому что знают: она владеет этим же инструментарием и может с помощью своих сторонников заставить их подчиниться своей воле вопреки закону.
То есть как выходцы из одного гнезда они понимают, что, нарушив единожды закон, они стали значительно более уязвимы, беззащитны, поскольку генезис их власти основан на беззаконии. Поэтому они понимают, что его надо отстаивать — попранием Конституции и законов, различным крючкотворством, интригами!..
— Отстаивать пока еще есть что. Но не окажется ли, что не будет где...
— Я все-таки оптимист! Надеюсь, что будет создана работоспособная коалиция в Верховной Раде, которая изменит Конституцию, и Украина станет парламентской республикой, где, еще раз подчеркиваю, цена ошибки будет измеряться не пятью годами, а может быть исправлена гораздо быстрее — без потерь в экономике, без потерь в моральном климате... Без разрушения общества!
— Коалиция в составе БЮТ и Партии регионов?
— Коалиция между БЮТ и Партией регионов — тот союз, который сегодня позитивнее всего воспринимается и поддерживается обществом, даёт шанс к примирению страны, к объединению Востока и Запада.
— И кто будет спикером при этом?
— Думаю, что это вообще второстепенная задача, потому что, имея за спиной 330 мандатов, можно без труда проводить заседания парламента и эффективно конструировать законодательную базу. Я бы желал счастья Виктору Януковичу или Александру Лавриновичу! Но это моя субъективная точка зрения.
— Счастья — в кавычках?
— Нет... Опираясь на такую коалицию, работать председателем парламента — действительно счастье для человека, потому что можно решить большинство проблем страны, создавая современное законодательное поле. Ну, по крайней мере, «невпихуемое» он бы не стал проталкивать! И не превращал бы стенограмму парламента в подобие сборника афоризмов или неологизмов.
«Когда я отдал Петру Шелесту гонорар за его выступления, он расплакался — денег оказалось больше, чем пенсия члена Политбюро ЦК КПСС за год»
— Строги вы, Дмитрий Владимирович. В студенческие годы, штудируя мемуары выдающихся личностей, думали ли, часом, что и вам придется быть причастным к истории?
— Нет, в советское время, когда я учился в Киевском университете, ничто не предвещало возможности моего участия в большой политике. Происхождение у меня было рядовое, из семьи инженеров.
— И кто же вас историей увлек?
— Про историю Римской империи как наиболее правильно организованного и долго просуществовавшего государства много рассказывала моя прабабушка, мамина бабушка Наталья Францевна Глебова. Она окончила Институт благородных девиц, знала несколько языков, получила хорошее гимназическое, а потом высшее образование. Вообще была человеком блестяще эрудированным. С сожалением часто сравнивала Россию до революции 1917 года и после. Что мою маму, ее внучку, приводило всегда в изумление и в большое напряжение. Она говорила: «Бабушка, не рассказывайте ребенку... Он с этим пойдет во двор, и вы знаете, чем это может закончиться». Закончилось это тем, что я поступил на истфак, хотя мои родители были против: они все время хотели, чтобы я приобрел какую-то техническую специальность. Тем более что в этом могли мне помочь: у мамы работали родственники на больших должностях в Киевском политехническом институте, а дед, полстолетия преподававший в Сельхозакадемии, там всех знал. Были родственники и в Киевском инженерно- строительном институте, который заканчивали мама и другой дед. То есть это было нормальной советской традицией: поступать с подстраховкой.
— А вы пошли без подстраховки в университет?
— Я трижды туда ходил, то есть поступал. Однажды, после двух попыток, встретил в коридоре своего будущего декана профессора Кизченко Анатолия Федоровича. «Как вам не стыдно поступать на вечерний? — спросил меня декан. — Разве для парня это нормально — вечернее образование?» А я тогда уже был пролетарием, год работал, хорошо зарабатывал, поэтому ответил: «Анатолий Федорович, как же поступать на стационар, если у вас ещё в феврале конкурс родителей закрыт?» Он оглянулся — в коридоре старого красного корпуса никого нет — и говорит: «Поступайте на стационар! Я вас запомнил еще с прошлого года, гарантированно пройдете...»
Я не придумал ничего лучшего, как спросить: «Правда?» Он говорит: «Сегодня же не первое апреля». Повернулся — и ушел. А летом я поступил в университет.
— Дмитрий Владимирович, а как вам удалось с опальным в то время в Украине Петром Шелестом подружиться?
— У нас на факультете на пару курсов старше учился внук Шелеста — Петр Борисович. Я с ним дружил, много расспрашивал о деде. Как-то он сказал: «Слушай, что я буду пересказывать? Давай я тебя познакомлю с дедом...» Это как проверочный тест: побоишься или нет? В Украине тогда царствовал Щербицкий, и общаться с опальным Шелестом вроде было небезопасно. Но я согласился.
В 1987 году поехал к Петру Ефимовичу первый раз. Впоследствии часто бывал у него на даче под Москвой. А в 1989-м (Щербицкий еще был первым секретарем ЦК Компартии Украины) я предложил Петру Ефимовичу такой проект — коммерческий и политический: вернуться в Киев и прочитать несколько публичных лекций — как он видит историю Украины.
Шалест сначала немного колебался, а потом согласился, и через первые НТТМ — научно- технические центры молодежи при комсомоле — мы с ним запустили такой бизнес-проект. Первый и в его, и в моей жизни. Петру Ефимовичу тогда был 81 год, мне — 25. Мы арендовали огромный зал на полторы тысячи мест в Киевском институте инженеров гражданской авиации, афиши отпечатали!..
И провели пять вечеров «Петр Шелест о себе, о времени, об Украине». Билеты продавали, потому что нужно было заплатить за аренду зала, за печать билетов и афиш. Но успех оказался совершенно ошеломляющий! Например, сначала мы договорились об одном выступлении в субботу, но приходилось проводить два, в 12 и 16 часов — столько было желающих. Как на концерте московской звезды! Я выходил на сцену, представлял Петра Ефимовича, рассказывал его биографию, чем он занимался с 72-го по 89-й год. Это время, почти 20 лет, когда он ни разу не был в Украине. После меня на сцену выходил Петр Ефимович. Сначала рассказывал, а затем просто отвечал на вопросы зрителей. Вскоре проект завершился. Я пришел к нему в гостиницу, мы отметили наш успех, пропустив по рюмочке, и я передал Петру Ефимовичу гонорар за выступления. Он... расплакался! Потому что денег оказалось больше, чем пенсия члена Политбюро ЦК КПСС за календарный год. У него пенсия была около 400 рублей. А в Киеве тогда Петр Ефимович заработал, по-моему, пять тысяч.
— Что вас больше всего потрясло в его судьбе?
— Колоссальный оптимизм и вера в то, что жизнь интересна в любом возрасте. Но больше всего меня поразило, что Петр Ефимович был единственным крупнейшим советским сановником, который два года добивался права трудиться простым инженером. Он обивал пороги Косыгина — Председателя Совета Министров СССР, Устинова — секретаря ЦК «по оборонке». Очевидно, они помогли, потому что Шелеста, в конце концов, принял генсек Брежнев и разрешил идти работать на завод... начальником производства. Так в 67 лет Петр Ефимович попал на «почтовый ящик» под Москвой — в Долгопрудном. И проработал там более 10 лет.
— История с Шелестом не вышла вам боком в университете?
— Нет, я уже в то время был аспирантом в Институте истории. У нас был замечательный директор, член ЦК академик Кондуфор. Человек авантюрный, веселый, достаточно цинично относившийся к проявлениям гнева с самого верха и умевший, так сказать, держать удар. Когда в институте меня пытались воспитывать, он всегда говорил: «Оставьте его в покое». Просто хорошо ко мне относился. Однажды вечером директор меня вызвал: «Как ты считаешь, скаредность — это порок или добродетель?» Я говорю: «Скорее, порок, хотя в священном писании об этом ничего нет. Только о жадности написано». Директор говорит: «Ну а если аспирант зарабатывает в месяц больше, чем директор института, и до сих пор директору — ну, пускай не любимому, но просто директору! — не может бутылку коньяка выставить?..»
Я выскочил из кабинета за двадцать минут до закрытия магазина!.. Не успел, забежал в кафе «Кукушка» возле стадиона «Динамо», уговорил буфетчицу продать бутылку. Без крышки... Потому что она спиртное только на разлив продавала. Вот так мы и сблизились. А его первый тост тем вечером я до сих пор помню: «За преодоление сословного отчуждения и за победу в диссертационной возне».
